Es bleibt uns nur das Kapital

Die Krise ist epochal. Doch der Kapitalismus erfreut sich einer ausgezeichneten Gesundheit. Das ist eine eher deprimierende These für all die, die den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems prognostizieren und die der 1917 geborene,  marxistische Historiker vertritt.

La notizia della morte del capitalismo è per lo meno prematura, il sistema economico sociale che da alcune centinaia di anni regge il mondo non è neanche malato, e basta guardare la Cina           convincersene e per leggere il futuro.

italiano: Non ci resta che il capitale

Die Nachricht vom Tod des Kapitalismus kommt zu früh. Das sozioökonomische System, das seit einigen Jahrhunderten die Welt bestimmt, ist noch nicht einmal krank. Es reicht, nach China zu schauen, um sich davon zu überzeugen und seine Zukunft zu sehen. Im Osten betreten Massen von Bauern das Universum der Lohnarbeit, sie verlassen ihre bäuerliche Welt und werden zu Proletariern.  Ein neues Phänomen tritt in Erscheinung: der Staatskapitalismus. Hier treten an die Stelle der alten aufgeklärten, kreativen, wenn auch habgierigen Bourgeoisie – wie sie Marx im Kommunistischen Manifest beschreibt-  staatliche  Institutionen.

Eric Hobsbawm kommt mit einer Art Lift die steile Treppe seines Hauses herunter. Es liegt nicht weit vom Grab von Karl Marx in der Highgate von London.  Er hat eine Operation hinter sich und kann deshalb schlecht gehen. Eric Hobsbawm ist 95 Jahre alt und auch wenn sein Körper die Zeichen des Alters trägt, ist der Intellekt des vermutlich größten zeitgenössischen Historikers in jugendlicher Frische. Er schreibt gerade ein Essay über Tony Judt, ebenfalls britischer Historiker, der vor zwei Jahren verstarb. Er spricht in der BBC und ist aktiver denn je. Er hat auch nie mit dem Marxismus gebrochen.

Dieses Interview mit Wlodek Goldkorn von L`Espresso wurde im Mai d.J. in der italienischen Monatszeitschrift Micro Mega publiziert. Er ließ sich die Fragen via Email zuschicken und begann nach dem vereinbarten Ablauf nach wenigen Minuten den dicht gedrängten und spontanen Dialog mit seinem Gesprächspartner.

“Sie haben mich gefragt, ob der Kapitalismus ohne Krise möglich sei”, beginnt er: “Nein. Seit Marx wissen wir, dass der Kapitalismus mittels der Krise operiert, und Umstrukturierungen. Das Problem der heutigen Krise ist, dass wir nicht wissen wie schwerwiegend sie ist, weil wir noch mittendrin sind.”

Ist die derzeitige Krise zu den vorangegangen different?

“Ja, weil sie verbunden ist mit einer Verschiebung des Gravitationszentrums des Planeten: weg von den alten kapitalistischen Ländern und hin zu den Schwellenländern. Vom Atlantischen Ozean hin zum Indischen Ozean und zum Pazifik. Wenn in den dreißiger Jahren die gesamte Welt, mit Ausnahme der UDSSR, in Krise war, ist die heutige Situation eine andere. Die Auswirkungen in Europa sind in Bezug auf die Bric-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China) verschieden. Es gibt noch einen anderen Unterschied bezüglich der Vergangenheit: Trotz der Schwere der Krise, wächst die Ökonomie weiter an. Dies allerdings in den Bereichen außerhalb des Westens.”

Werden sich die Machtbeziehungen und auch die militärischen und politischen Beziehungen verändern?

“Augenblicklich verändern sich die ökonomischen. Die großen Kapitalakkumulationen zur Investition sind die des chinesischen Staates und seiner öffentlichen Unternehmen. Und während so in den alten kapitalistischen Ländern die Herausforderung besteht, die Standards des existierenden Wohlstands zu erhalten – ich glaube aber, dass diese Länder einen raschen Niedergang verzeichnen -, besteht in den Schwellenländern das Problem den Rhythmus des Wachstums zu erhalten, ohne riesige soziale Probleme zu schaffen. Es ist beispielweise klar, dass in China ein Kapitalismus existiert, in dem die Beharrlichkeit der westlichen Komponente von Wohlfahrt völlig fehlt: sie wird stattdessen verdrängt durch den massenhaften Eintritt von Bauern in die Welt der Lohnarbeit. Es ist ein Phänomen, das positive Effekte gehabt hat. Es bleibt die Frage, ob dies ein Mechanismus ist, der längere Wirkung entfaltet.”

Was Sie eben ausführen führt zur Frage des Staatskapitalismus. Der Kapitalismus wie wir ihn kennengelernt haben bedeutete persönlichen Wettstreit, Kreativität, Individualismus, Fähigkeit seitens der Bürger Erfindungen zu machen. Kann der Staat ebenso kreativ sein?

“The Economist hat sich vor einigen Wochen mit dem Staatskapitalismus beschäftigt. Es wird dort die These vertreten, dass er für die Schaffung von Infrastrukturen und für massive Investitionen bestens geeignet sei, jedoch weniger in der Sphäre der Kreativität. Aber andererseits: es ist nicht vorauszusehen, dass der Kapitalismus ohne Institutionen wie die Wohlfahrt funktionieren kann. Und die Wohlfahrt geht in der Regel vom Staat aus. Ich glaube deshalb, dass der Staatskapitalismus eine große Zukunft hat.”

Und die Innovation?

“Die Innovation orientiert sich am Konsumenten. Aber der Kapitalismus des 21. Jahrhunderts braucht sich nicht unbedingt daran halten. Und außerdem: Der Staat funktioniert gut, wenn es sich um Innovation im militärischen Sektor handelt. Und schließlich: Der Staat ist nicht an unbegrenztes Wachstum gebunden, was ein Vorteil darstellt. Das besagt, dass der Staatskapitalismus das Ende der liberalen Ökonomie einläutet wie wir sie aus den vergangenen vier Jahrzehnten kennen. In der Konsequenz ist es auch die historische Niederlage dessen, was ich die “Theologie des freien Marktes” bezeichne. Das ist der wirkliche religiöse Glaube, dass der Markt sich selbst regelt und keiner Intervention von außen bedarf.”

Für Generationen reimte sich der Begriff Kapitalismus mit Freiheit, Demokratie, mit der Idee, dass die Menschen ihr eigenes Glück schmieden.

“Sind wir da so sicher? Für mich ist nicht evident, dass die von ihnen erwähnten Werte mit bestimmten Politiken assoziiert werden können. Der reine Marktkapitalismus ist nicht obligatorisch an die Demokratie gebunden. Der Markt funktioniert nicht so wie die Liberalisten von Hayek bis Friedmann theoretisierten. Wir haben etwas zu sehr vereinfacht.”

Was wollen Sie damit sagen?

“Ich habe vor einiger Zeit geschrieben, dass wir mit der Idee zweier alternativer Wege gelebt haben: hier der Kapitalismus und dort der Sozialismus. Aber das ist eine etwas skurrile Idee. Marx hat sie nie gehabt. Er erklärte jedoch, dass das System des Kapitalismus eines Tages überwunden sein würde. Wenn wir uns in der Realität umschauen: USA, Holland, Großbritannien, Schweiz, Japan – wir kommen zu dem Schluss, dass es sich nicht um ein einheitliches, kohärentes System handelt. Es gibt viele Varianten des Kapitalismus.”

Inzwischen überwiegt der Finanzkapitalismus. Es wird behauptet, der Kapitalismus könne ohne die Bourgeoise auskommen. Ist diese Intuition richtig? 

“Es hat sich nachdrücklich eine globale Elite entwickelt, die sich aus Personen zusammensetzt, die alles im Bereich der Ökonomie entscheiden. Sie kennen sich gegenseitig und arbeiten zusammen. Aber die Bourgeoisie ist nicht verschwunden: sie existiert in Deutschland, vielleicht in Italien, weniger in den USA und Großbritannien. Es hat sich jedoch der Modus geändert, wie man dem System beitritt und daran Teil nimmt.”

Nämlich?

“Die Information ist heute ein Produktionsfaktor.”

Das ist nicht neu. Schon die Rothschild sind reich geworden, weil sie mit als erste von der Niederlage Napoleons in Waterloo wussten, was ihnen erlaubte, die Börse zu sprengen…

Ich will damit etwas anderes sagen. Heute wird Geld durch die Kontrolle der Information gemacht. Und das ist ein starkes Argument in den Händen der Reaktionäre, die gegen die Bildungseliten ins Feld ziehen. Es sind die Leute, die Bücher lesen und mehrere universitäre Bildungsgrade vorweisen, die einträgliche Anstellungen finden. Die Gebildeten werden heute mit den Reichen, mit den Ausbeutern identifiziert und das ist ein wirklich politisches Problem.”

Heute wird Geld gemacht, ohne materielle Güter zu produzieren, mit Derivaten, mit Börsenspekulation.

“Jedoch man macht weiterhin Geld auch und vor allem mit der Produktion materieller Güter. Es hat sich nur die Art geändert wie das produziert wird, was Marx den Mehrwert nennt (den Teil der Arbeit des Arbeiters, den sich der Unternehmer aneignet. Red.). Heute produzieren ihn nicht mehr die Arbeiter, sondern die Konsumenten. Wenn sie ein Flugticket online kaufen, bezahlen Sie durch die kostenlose Tätigkeit für die Automatisierung der Dienstleistung. Es sind schließlich Sie, der das Plusvalue des Unternehmers schafft, das seinen Profit ausmacht. Das ist eine charakteristische Entwicklung der digitalisierten Gesellschaft.”

Wer ist heute der Unternehmer? Es war einmal der Klassenkampf.

“Das traditionelle Proletariat hat einen Prozess des Outsourcing durchgemacht; weg von den alten, hin zu den neuen Ländern. Und dort müsste der Klassenkampf stattfinden. Die Chinesen wissen jedoch nicht, was das ist. Ernsthaft: im Gegenteil, sie haben wahrscheinlich den Kampf der Klassen, aber wir nehmen ihn noch nicht wahr. Ich ergänze: Die Finanzökonomie ist eine notwendige Bedingung, damit der Kapitalismus voranschreitet, aber sie ist nicht unentbehrlich. Man kann nicht sagen, dass der Motor, der China alleine bewegt, der Wille zum Profit sei.”

Eine erstaunliche These. Können Sie das erklären?

“Der Mechanismus, der hinter der chinesischen Ökonomie steht, ist das Verlangen, die Bedeutung einer Kultur und Zivilisation zu restaurieren. Es ist das Gegenteil von dem, was in Frankreich geschieht. Der größte Erfolg der Franzosen in den vergangenen Jahrzehnten war Asterix. Und das nicht zufällig. Asterix ist die Rückkehr ins einsame keltische Dorf, das dem Zusammenstoß mit der restlichen Welt widersteht. Es ist ein Dorf, das verliert aber überlebt. Die Franzosen verlieren und sie wissen es.”

Inzwischen haben wir im Westen  die zentralen Bankiers, die uns sagen, was zu tun ist. Man spricht von Rechnungen, von Zahlen, jedoch nicht von den Anliegen der Menschheit und ihrer Zukunft. Kann man so weiter machen?

“Auf die Dauer, Nein. Ich bin jedoch der Überzeugung, dass das wahre Problem ein anderes ist: die Asymmetrie der Globalisierung. Manche Dinge sind globalisiert, andere super-globalisiert, wieder andere sind nicht globalisiert worden. Und eines der Dinge, die nicht globalisiert wurden, ist die Politik. Die Institutionen, die über Politik entscheiden, sind die der Territorialstaaten. Es bleibt also die Frage offen, wie globale Probleme ohne einen globalen Staat, ohne eine globale Einheit anzugehen sind.  Und das betrifft nicht nur die Ökonomie, sondern auch die größte Herausforderung des Bestehenden, die Umwelt. Einer der Aspekte unseres Lebens, den Marx nicht voraussehen konnte, ist die Ausschöpfung des natürlichen Ressourcen. Und ich meine damit nicht nur das Gold oder das Öl, sondern das Wasser. Wenn die Chinesen nur die Hälfte des Wasserverbrauchs hätten, das von Amerikanern pro Kopf anfällt, wäre auf der Welt nicht genügend vorhanden. Das sind Herausforderungen, die lokal nicht zu bewältigen sind, wenn man nicht bei symbolischen Maßnahmen stehen bleiben will. “

Gibt es eine Lösung?

“Ja, unter der Voraussetzung des Verständnisses, dass Ökonomie nicht Selbstzweck darstellt, sondern die Menschen betrifft. Man begreift es, bei der Betrachtung der augenblicklichen Krise. Nach dem alten Glauben der Linken müsste die Krise zur Revolution führen, die nicht in Sicht ist (außer den Protesten der Indignadi, der “Empörten”). Und wir wissen nicht einmal, welches die Probleme sind, die gerade heranreifen, und wir können auch nicht wissen, wie die Lösungen aussehen.”

Können Sie trotzdem eine Vorhersage machen?

“Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass China eine parlamentarische Demokratie wird. Es ist wenig wahrscheinlich, dass die Militärs im größten Teil der islamischen Staaten ihre Macht verlieren.”

Sie verfechten die Notwendigkeit, zu einer gemischten Ökonomie, zwischen öffentlich und privat,  zu gelangen.

“Schauen Sie in die Geschichte. Die UDSSR versuchte den privaten Sektor zu eliminieren: das wurde zu einer ansehnlichen Niederlage. Auf der anderen Seite ist der ultraliberalistische Versuch kläglich gescheitert.  Die Frage ist also nicht wie der Mix zwischen öffentlich und privat sein wird, sondern was der Gegenstand des Mix ausmacht. Oder besser, was das Ziel von allem ist. Und das Ziel kann nicht das Wachstum der Ökonomie sein und damit basta. Es ist nicht wahr, dass der Wohlstand an die Steigerung des Gesamtweltprodukts gebunden ist.”

Ist das Ziel der Ökonomie das Glück?

“Sicher.”

Stattdessen wächst die Ungleichheit.

“Und sie ist dazu verurteilt weiter zu wachsen: sicherlich innerhalb der einzelnen Staaten und vermutlich auch zwischen den Ländern untereinander. Wir sind moralisch verpflichtet, zu versuchen, eine Gesellschaft mit mehr Gleichheit zu erschaffen. Ein Land, in dem es mehr Gleichheit gibt, ist vermutlich das bessere Land. Aber was der Grad an Gleichheit ist, den eine Nation verkraften kann, ist beileibe nicht klar.”

Was bleibt von Marx? Sie haben in dem ganzen Gespräch nie von Sozialismus oder Kommunismus gesprochen. 

“Tatsache ist, dass Marx selbst weder viel von Sozialismus noch Kommunismus gesprochen hat, nicht einmal von Kapitalismus. Er schrieb von der bürgerlichen Gesellschaft. Es bleibt die Vision, die Analyse der Gesellschaft. Es bleibt das Begreifen, dass der Kapitalismus mittels Krisen operiert. Und dann, Marx hat einige richtige mittelfristige Vorhersagen gemacht. Die Wichtigste: Dass die Arbeiter sich als Partei der Klasse organisieren müssen.”

Im Westen wird immer weniger von Politik und immer mehr von Technik gesprochen. Warum? 

“Weil die Linke nichts mehr zu sagen hat, noch hat sie ein Programm vorzuschlagen. Was bleibt ist, dass sie die Interessen der gebildeten Mittelschicht repräsentiert und die sind sicher nicht die zentralen in der Gesellschaft.

(10. Mai 2012)

übersetzt von G.Melle